Το έθνος να λυπάστε... (Χαλίλ Γκιμπράν)

 

"Το έθνος να λυπάστε αν φορεί ένδυμα που δεν το ύφανε.
Ψωμί αν τρώει αλλά όχι απ' τη σοδειά του.
Κρασί αν πίνει, αλλά όχι από το πατητήρι του.
Το έθνος να λυπάστε που δεν υψώνει τη φωνή παρά μονάχα
στη πομπή της κηδείας.
Που δεν συμφιλιώνεται παρά μονάχα μες τα ερείπιά του.
Που δεν επαναστατεί παρά μονάχα σαν βρεθεί ο λαιμός του ανάμεσα στο σπαθί και την πέτρα.
Το έθνος να λυπάστε που έχει αλεπού για πολιτικό, απατεώνα
για φιλόσοφο, μπαλώματα και απομιμήσεις είναι η τέχνη του.

Το έθνος να λυπάστε που έχει σοφούς από χρόνια βουβαμένους."

Χαλίλ Γκιμπράν [1883-1931]

ΜΙΘΡΙΔΑΤΗΣ - ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΧΡΩΣΤΑΩ [A Short Music Film]

Ζαπατιστικοί θεσμοί αυτονομίας & οι αντανακλάσεις τους στον κόσμο

Ο Άρης Αλεξάνδρου και η ουτοπία στο «Κιβώτιο» (από LIFO)

 Ο Άρης Αλεξάνδρου (1922-1978) θεωρείται ποιητής της μεταπολεμικής γενιάς και είναι γνωστός για τις μεταφράσεις του, κυρίως του Ντοστογιέφσκι και άλλων Ρώσων κλασικών στις εκδόσεις Γκοβόστη. Το μοναδικό του μυθιστόρημα, το εμβληματικό «Κιβώτιο», διανύει φέτος τη δεύτερη συνεχή χρονιά ως θεατρική παράσταση στο Studio Μαυρομιχάλη, σε σκηνοθεσία Φώτη Μακρή και Κλεοπάτρας Τολόγκου, με τον Φώτη Μακρή στον κεντρικό ρόλο (υποψήφιος για το βραβείο Κάρολου Κουν). Μετά από κάθε παράσταση συντονίζεται συζήτηση με ομιλητές καθηγητές, συγγραφείς και δημοσιογράφους.

Η γεμάτη σασπένς υπόθεση του έργου βασίζεται σε ιστορικά γεγονότα του εμφύλιου πολέμου, αλλά ταυτόχρονα προβληματίζει τον θεατή με τις πολυεπίπεδες πολιτικές/φιλοσοφικές προεκτάσεις του μονολόγου ενός και μόνου βασικού ήρωα που έχει μείνει ζωντανός, μετά την αποτυχημένη «Επιχείρηση Κιβώτιο», μια αποστολή 40 συντρόφων να μεταφέρουν ένα κιβώτιο μεταξύ δύο πόλεων, χάνοντας ένας-ένας τη ζωή του, συχνά κάτω από αλλοπρόσαλλες συνθήκες. Μια ασφυκτικά καφκική ανάκριση λαμβάνει χώρα ενώπιον του κοινού, καθώς ο ανώνυμος ήρωας συμπληρώνει διαρκώς κόλλες αναφοράς προς τους δεσμώτες του με σκοπό να εξιστορήσει τι πραγματικά συνέβη και να απαλλαχθεί από κατηγορίες δολιοφθοράς, καθώς το κιβώτιο που μετέφερε ήταν τελικά άδειο.

Το κιβώτιο, Εκδόσεις Κέδρος, 1975

Το «Κιβώτιο» (πρώτη έκδοση 1974, εκδόσεις Κέδρος), εκτός από τη λόγια και ποιητική σχεδόν γραφή του, προσφέρει το έναυσμα για μια έρευνα γύρω από την ίδια τη ζωή του Αλεξάνδρου, η οποία συμπίπτει απόλυτα σχεδόν με το έργο του. Ο Άρης Αλεξάνδρου παρέμεινε πιστός στις ηθικές του αρχές, αποδεχόμενος διωγμούς και εξορία, απορρίπτοντας ταυτόχρονα μια κομμουνιστική βιοθεωρία που τον περιόριζε ψυχοπνευματικά. Για την ιδιαίτερη προσωπικότητα αυτού του μοναχικού ιδεολόγου των νεοελληνικών γραμμάτων, καθώς και για το συγκλονιστικό «Κιβώτιο» συζήτησα με δύο σημαντικούς ιστορικούς από τα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ), τον διευθυντή Κωστή Καρπόζηλο και τον γενικό γραμματέα Βαγγέλη Καραμανωλάκη, καθώς και με τον σπουδαίο κριτικό λογοτεχνίας Δημήτρη Ραυτόπουλο, φίλο και μελετητή του συνόλου του έργου του Άρη Αλεξάνδρου στο βιβλίο του «Άρης Αλεξάνδρου, ο εξόριστος» (εκδόσεις Σοκόλη, 1996-β'έκδοση διορθωμένη και συμπληρωμένη, 2004):

 

— Στο «Κιβώτιο», κατά τη διάρκεια της ανάκρισης, επιστρατεύοντας λεπτή ειρωνεία και μαύρο χιούμορ, ο Αλεξάνδρου μπερδεύει τους αληθινούς επαναστάτες με τους προδότες. Μπορείς, αλήθεια, να γνωρίζεις ξεκάθαρα στο τέλος ποιος είναι ο σύμμαχος και ποιος ο εχθρός;

Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Νομίζω ότι, παρά το μπέρδεμα, υπάρχει η πίστη του ήρωα αυτού στον βαθύ πυρήνα του δόγματος. Στο πλαίσιο της ιστορίας που αφηγείται, ο πυρήνας αυτός δεν αμφισβητείται μέχρι τέλους. Το γεγονός αυτό διαφοροποιεί το «Κιβώτιο» από μια λογοτεχνία αντικομμουνιστική.

Κωστής Καρπόζηλος: Πρέπει να αντιληφθούμε τον Αλεξάνδρου ως μια έκκεντρη περίπτωση που δεν ταυτίζεται με αυτούς που γράφουν μέσα στον Ψυχρό Πόλεμο ως πρώην κομμουνιστές λογοτεχνικά κείμενα, όπως «Το μηδέν και το άπειρο» του Άρθουρ Καίσλερ. Ο Καίσλερ είναι το κατεξοχήν παράδειγμα λογοτέχνη, του οποίου η εμπειρία από το επαναστατικό κίνημα μετασχηματίζεται στο ακριβώς ανάποδό της. Ο Αλεξάνδρου είναι μια μοναχική μορφή που εν τέλει ασκεί δριμεία κριτική στην έννοια της επανάστασης, αλλά ταυτόχρονα δεν την αποκαθηλώνει. Αυτό που δείχνει με τη διαδικασία της ανάκρισης είναι πώς οι μηχανισμοί της εξουσίας προσπαθούν να τσακίσουν το άτομο. Υπάρχει η διαρκής σύγκρουση ανάμεσα στο εγώ και στο εμείς, που δεν έχει καλούς και κακούς. Αυτή είναι η κεντρική διάσταση του μεγάλου προβλήματος των επαναστατικών ιδεών. Οι επαναστατικές ιδέες καλούν τους ανθρώπους να υποτάξουν την υποκειμενικότητά τους στο όνομα του σκοπού. Ο Αλεξάνδρου αναγνωρίζει την αναγκαιότητα αυτή, αλλά ταυτόχρονα κάνει και την κριτική για τις διαστάσεις που παίρνει αυτό στην καθημερινότητα της πολιτικής πράξης.

Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Και να προσθέσω εδώ ότι ο 20ός αιώνας παράγει ένα νέο είδος ανθρώπου που είναι ο «Κομμουνιστής». Η παραγωγή αυτού του ανθρώπου γίνεται μέσα από ιστορικές συνθήκες. Η συνεχής μετάβαση του ΚΚΕ από την παρανομία στη νομιμότητα δημιουργεί και αντανακλαστικά και συμπεριφορές, όπως το να μη μιλάς ή η ομαδικότητα, κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Υπάρχει και η ιδέα της διεθνούς επανάστασης που είναι κυρίαρχη: το ότι είμαστε ο διεθνής στρατός της επανάστασης και η παρηγοριά μας, μετά τον Εμφύλιο κατά τον οποίο ηττηθήκαμε, είναι ότι νικήσαμε στην Κίνα! Αυτός ο τύπος του ανθρώπου, λοιπόν, κάποια στιγμή γνωρίζει τη στρέβλωση, τον σταλινισμό. Ο Αλεξάνδρου μεταφέρει την ιστορική πραγματικότητα του τι σημαίνει να είσαι επαναστάτης-κομμουνιστής.

 

— Ποια ερμηνεία μπορούμε να δώσουμε στο «Κιβώτιο»;

Δημήτρης Ραυτόπουλος: Για το «Κιβώτιο» μπορούμε να δώσουμε πολλές ευφάνταστες ερμηνείες, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι μία είναι η σωστή. Επομένως, ο μύθος «κιβώτιο», δηλαδή η γραφή του, είναι αυτό που εγώ ονομάζω «μεγα-μεταφορά», δηλαδή πάνω στη μεταφορά ενός αντικειμένου γίνεται μια μεταφορά φιλοσοφική, υπαρξιακή ή οτιδήποτε άλλο με συγκεκριμένο πολιτικό προβληματισμό που επιτρέπει αυτή την προέκταση. Η μεταφορά αυτή ξεκινά από το γνωστό και καταλήγει στο άγνωστο και όχι το αντίθετο, όπως κάνουν η παραβολή, η αλληγορία ή ο συμβολισμός, που ξεκινούν από το άγνωστο για να φτάσουν στο γνωστό. Αυτή είναι η ουσία στο νόημα του «Κιβωτίου», νομίζω. Μεταφέρεται στο κιβώτιο αυτό μια ουτοπία, η ουτοπία του κομμουνισμού και η τελική της αποτυχία, αν θέλουμε να φτάσουμε στο συγκεκριμένο νόημα του μη-νοήματος που είναι η ουτοπία.

— Την ουτοπία αυτή πώς την αντιλήφθηκε ο Άρης Αλεξάνδρου την εποχή που έγραφε το «Κιβώτιο» στο Παρίσι;

Δημήτρης Ραυτόπουλος: Έχω γράψει για τα γεγονότα του Μάη του '68 στο Παρίσι, τα οποία απασχολούν γενιές τώρα. Εγώ τα έζησα επί τόπου. Πήγαινα στο Οντεόν, όπου όρθιος άκουγα τις πολύωρες ομιλίες και συζητήσεις των νέων ανθρώπων (εγώ τότε ήμουν 44 χρονών). Έμεινα με την απορία γιατί μέσα από τα τόσο πολλά λόγια που ακούγονταν δεν διατυπώθηκε ποτέ συγκεκριμένα και πολιτικά η ουτοπία αυτή. Αντί να αναζητηθεί κάτι νέο, ένα άνοιγμα ανθρωπιστικό και δημοκρατικό, οι τάσεις ήταν προς τον ολοκληρωτισμό. Υπήρχαν σταλινικοί, μετασταλινικοί, μαοϊκοί (ήταν η κυρίαρχη ομάδα), τροτσκιστές, αναρχικοί, όλοι τους όμως χωρίς καμιά ουσιαστική πρόταση. Παμπάλαια ρητορική χωρίς τίποτα νέο, μόνο μια αόριστη θέληση ν' αλλάξει κάτι.

Το πρώτο ταξίδι του Άρη Αλεξάνδρου και της Καίτης Δρόσου εκτός Ελλάδας, το 1964 στο Παρίσι.

Ο Άρης Αλεξάνδρου δεν πήγαινε στις ομιλίες αυτές, παρ' ότι βρισκόταν στο Παρίσι τότε. Έφτασε εκεί λίγες μέρες πριν από τη χούντα του 1967 στην Ελλάδα και παρέμεινε ως τον θάνατό του το 1978. Η Καίτη Δρόσου, γυναίκα του Άρη, μου είχε πει ότι μια φορά τον είχε καλέσει μια ομάδα αριστερών, αόριστης κατεύθυνσης, να πάει να μιλήσει επειδή ήταν αντικομματικός και ενδεχομένως με το μέρος τους. Ο Άρης δεν ήταν πολύ κοινωνικός, σχεδόν αγοραφοβικός, αλλά το θεώρησε υποχρέωσή του να πάει, χωρίς να ξέρει κι εκείνος περί τίνος επρόκειτο. Η ομάδα των αριστερών πέρασε από το σπίτι του να τον πάρει και να τον συνοδεύσει μέχρι το μέρος όπου θα μιλούσε. Στον δρόμο τον ξεψαχνίζανε για να μάθουν τι περίπου θα πει και ο Άρης τούς μίλησε περί ουτοπίας. Τότε εκείνοι τον άφησαν κι έφυγαν. Αυτά που τους έλεγε τα θεώρησαν αντιδραστικά, μια και δεν συμφωνούσαν με τις δικές τους ιδέες.

Το «Κιβώτιο» επρόκειτο να βγει επί χούντας το 1973-74 από τον αριστερό εκδότη Φίλιππο Βλάχο, ο οποίος δίστασε και δεν το εξέδωσε τελικά, γιατί επικράτησε η σκοπιμότητα, ο φόβος ότι ένα «αντικομμουνιστικό» έργο όπως το «Κιβώτιο» ουσιαστικά θα βοηθούσε το καθεστώς. Κι έτσι εκδόθηκε το 1974 ακριβώς στη Μεταπολίτευση, από τις εκδόσεις Κέδρος.

— Ποια ήταν τα γεγονότα που κλόνισαν σταδιακά την κομμουνιστική ιδεολογία του Αλεξάνδρου;

Δημήτρης Ραυτόπουλος: Κατά τη διάρκεια της Κατοχής το 1942, ο Άρης Αλεξάνδρου αποφάσισε να αυτοδιαγραφεί, καθώς έπαθε αληθινό σοκ όταν διαγράφηκαν από το ΕΑΜ και το ΚΚΕ ο φίλος του Χρήστος Θεοδωρόπουλος μαζί με τους Γιώργο Λιανόπουλο και Στάθη Μεγαλοοικονόμου, το «προδοτικό τρίο», όπως τους είχαν αποκαλέσει στο Κόμμα. Κι αυτό γιατί πίστευαν ότι οι κομμουνιστές έπρεπε να πούνε ξεκάθαρα ότι ήθελαν να έχουν κομμουνισμό στην Ελλάδα μετά τον πόλεμο. Ο Αλεξάνδρου θεώρησε τη διαγραφή διαφωνούντων έσχατη κατάντια. Παρ' όλα αυτά, πήγαινε στις εκδηλώσεις και συμμετείχε στην αντιστασιακή δράση της Αριστεράς. Συλλαμβάνεται και πάει εξορία και από την εξορία παραδίδεται στη στρατιωτική Δικαιοσύνη. Δέχτηκε να καταδικαστεί για ανυποταξία το '45-'46. Και ήταν ανυπότακτος γιατί δεν ήθελε να πολεμήσει στον Εμφύλιο.

Ο Αλεξάνδρου έγραψε ότι κόβει τους δεσμούς του οριστικά με την Αριστερά το 1951 εξαιτίας του «σοσιαλιστικού ρεαλισμού» που μας φέρανε –αυτούσια τη «θεωρία του Ζντάνοφ»– στη Μακρόνησο. Έκαναν συνεδριάσεις με τους διανοούμενους, όπου γινόταν εισήγηση από τον καθοδηγητή. Ο Άρης, ως ποιητής, μετείχε σε μια τέτοια συνεδρίαση. Η θεωρία του Ζντάνοφ έλεγε ότι καθετί που δεν υπηρετούσε τον κομμουνισμό ήταν αντιδραστικό, υπηρετούσε τον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό, άρα καταδικαστέο. Η κομματικότητα στη λογοτεχνία ήταν η βασική γραμμή για τους λογοτέχνες του Κόμματος. Σ' αυτήν τη γραμμή εναντιώθηκα κι εγώ, γράφοντας αρνητικές κριτικές στην «Επιθεώρηση Τέχνης» με σκοπό να δείξω ότι η εφαρμογή του σοσιαλιστικού ρεαλισμού στη λογοτεχνία είναι αντιπνευματική και παράγει κακή λογοτεχνία.

Αυτό που πρέπει να υπογραμμιστεί είναι ότι ο Αλεξάνδρου, ανεξάρτητα από τις αγωνίες που είχε μέσα του, πίστευε στον κομμουνισμό τίμια και απόλυτα. Εγκαταλείπει, παρ' όλα αυτά, βαθμιαία την ένταξή του στο Κόμμα, καθώς και τις αριστερές του ιδέες. Έχει όμως σημασία να πούμε ότι, εγκαταλείποντας τις ιδέες, όχι μόνο δεν πάει στην αντίπαλη πλευρά αλλά δέχεται τους διωγμούς ως αριστερός! Η ηθική που είναι πίσω από τις ιδέες παραμένει. Πίσω από τον κομμουνισμό υπήρχε ο ανθρωπισμός, η ισότητα, η δικαιοσύνη και πιστεύαμε τότε ότι ο κομμουνισμός ήταν ελευθερία. Στην πορεία αποδείχθηκε σκλαβιά.

Τόποι εξορίας και πολιτικοί εξόριστοι στην Ελλάδα (από http://photodentro.edu.gr/)

 

Τόποι εξορίας και πολιτικοί εξόριστοι στην Ελλάδα

«H λέξη εξορία», σημειώνει ο Κωστής Λιόντης, επιμελητής του αφιερώματος Τόποι εξορίας (εφ. Η Καθημερινή, 16 Νοεμ. 2003), «σύνθεση της φράσης: “έξω των ορίων”, σύμφωνα με τα λεξικά νεοελληνικής, ως πρώτη έννοια είναι η εκτός των ορίων της χώρας αποπομπή και διαβίωση κάποιου πολίτη. Στον ελληνικό 20ό αι. μόνο σε μια περίπτωση ανταποκρίνεται εννοιολογικά. Πρόκειται για την επιφανή ομάδα κωνσταντινικών που έστειλε εξόριστους στην Κορσική ο Βενιζέλος το 1917. Μόνο κατ’ επέκταση ή μεταφορικά, αλλοιωμένη πάντως στην πρώτη της έννοια, η λέξη εξορία μπορεί να καλύψει την αποπομπή εντός των εθνικών ορίων».

Εξόριστοι γιορτάζουν το Πάσχα. Από αριστερά προς τα δεξιά: ο Γιάννης Ρίτσος, η αδελφή του, η Κατίνα Δ. Φωτιάδη και ο Δημήτρης Φωτιάδης, Αϊ-Στράτης, 1950-1951 [πηγή: Φωτογραφικό Αρχείο Ε.Λ.Ι.Α.]

Η ελληνική ιστορία του 20ού αιώνα σφραγίζεται, μεταξύ άλλων, και από τις πολιτικές διώξεις χιλιάδων αντιφρονούντων και τις εκτοπίσεις τους σε διάφορα νησιά του Αιγαίου. Μακρόνησος, Τρίκερι, Αϊ-Στράτης, Λήμνος, Γυάρος, Λέρος είναι μερικά μόνο από τα ελληνικά νησιά που μετατράπηκαν σε τόπους εξορίας.

Για την ιστορία του πολιτικού εγκλεισμού στην Ελλάδα παρακολουθήστε την εκπομπή Παρασκήνιο από το Ψηφιακό Αρχείο της ΕΡΤ. Από το Αρχείο της ΕΡΤ, επίσης, μπορείτε να παρακολουθήσετε δύο ντοκιμαντέρ για ισάριθμους τόπους εξορίας κατά τη μεταπολεμική περίοδο, τη Μακρόνησο και τη Γυάρο.

Περιηγηθείτε στο Μουσείο Δημοκρατίας του Αϊ-Στράτη, στο Μουσείο Πολιτικών Εξορίστων Άη Στράτη και στον διαδικτυακό τόπο για την ιστορία της Μακρονήσου, όπου μπορείτε να βρείτε πληροφορίες για την ιστορία των τόπων, τη διαβίωση των πολιτικών εξορίστων, καθώς και άλλα τεκμήρια και φωτογραφίες.

Γιώργος Φαρσακίδης, Το καψόνι της ορθοστασίας 1950 [πηγή: Μουσείο Δημοκρατίας Αϊ-Στράτη]

Πλούσιο αρχειακό υλικό μπορείτε να αναζητήσετε στις ψηφιακές συλλογές των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας και του Ελληνικού Λογοτεχνικού και Ιστορικού Αρχείου, ενώ στην ιστοσελίδα του Γυμνασίου Αγίου Ευστρατίου μπορείτε να δείτε φωτογραφίες του Βασίλη Μανικάκη από τη ζωή των εξορίστων στον Αϊ-Στράτη.

Τις πρώτες εντυπώσεις της από την απόβασή της στη Μακρόνησο περιγράφει η Αφροδίτη Μαυροειδή, εξόριστη στο νησί. Αντίστοιχη είναι και η αφήγηση του Άρη Αλεξάνδρου σε γράμμα του το 1974, όπως το παραθέτει σχολιάζοντάς το ο Δημήτρης Ραυτόπουλος στη μελέτη του Άρης Αλεξάνδρου, ο εξόριστος. Η Αλέκα Παΐζη, τέλος, καταθέτει τη δική της μαρτυρία για την πολιτιστική δραστηριότητα των εξορίστων στα ξερονήσια του Αιγαίου.

Για την εμπειρία της εξορίας μιλούν οι ποιητές Γιάννης Ρίτσος (00:28:26 κεξ.) και Τίτος Πατρίκιος (00:02:12 κεξ.), αλλά και ο συνθέτης Μίκης Θεοδωράκης (00:11:08 κεξ.) σε αντίστοιχα ντοκιμαντέρ από το Ψηφιακό Αρχείο της ΕΡΤ.

Για τη «ρετσινιά του κομμουνιστή» που ακολουθούσε όσους επέστρεφαν από τους τόπους εξορίας μπορείτε να διαβάσετε όσα κατατοπιστικά αναφέρει ο Λεφτέρης Ραφτόπουλος στο χρονικό-μαρτυρία Το μήκος της νύχτας. Μακρόνησος ’48-’50.

Η εμπειρία της εξορίας διαπερνά το έργο πολλών λογοτεχνών που βίωσαν τον πολιτικό κατατρεγμό και τον εκτοπισμό στα νησιά της «άγονης γραμμής». Ενδεικτικά κείμενα μπορείτε να διαβάσετε παρακάτω:

Είδα τη χώρα μου ανάστροφη
τα βουνά μου κυνηγημένα
τη γυναίκα μου πετροπέρδικα
Ο Κωνσταντίνος ο μικρός
κι ο Αλέξης αντρειωμένος
κι ο πρόεδρος τη ροκάνα του
ο ποιητής τη ροκάνα του
Ίος Νάξος Σίκινος
—Φολέγανδρος κι άλλα χρυσόψαρα—
παρά πόδα Λαυρίου η νήσος
κ' η Λέρος απαραμύθητη

Γιάννης Δάλλας, Από το ποίημα «Σημεία και τέρατα» (Ποιήματα 1948-1988, Νεφέλη, Αθήνα 1990, σ. 217)

Άρης Αλεξάνδρου, «Με τί μάτια τώρα πια», «Παράνομο σημείωμα», «Η στενογραφία της νεκρής ζώνης» (απόσπασμα)
Δημήτρης Δούκαρης, «Εξορία»
Βικτωρία Θεοδώρου, «Θάλασσα», «Παραγγελία»
Κλείτος Κύρου, «Κραυγή δέκατη πέμπτη»
Τάσος Λειβαδίτης, «Απλή κουβέντα» (απόσπασμα)
Βύρων Λεοντάρης, «Ο γυρισμός των εξoρίστων»
Τίτος Πατρίκιος, «Προσχέδια για τη Μακρόνησο», «Δύο άνθρωποι», «Οφειλή»
Γιάννης Ρίτσος, «Βράδι», «Α.Β.Γ.»

* * *

Η ζωή των κρατουμένων σε στρατόπεδο συγκέντρωσης σε κάποιο ξερονήσι είναι το θέμα της κινηματογραφικής ταινίας Happy Day του Παντελή Βούλγαρη. Στην Ψηφιακή Συλλογή της Ταινιοθήκης της Ελλάδας μπορείτε να βρείτε πληροφορίες για την ταινία, ενώ από το Ψηφιακό Αρχείο της ΕΡΤ μπορείτε να παρακολουθήσετε τον σκηνοθέτη να μιλάει για τα γυρίσματά της (00:27:12 κεξ.).

Ο Βασίλης Ραφαηλίδης γράφει για τη θεωρία και την πράξη της επανάστασης (Από την εφημερίδα ΕΘΝΟΣ -Μάης του '85)

'Ενα κείμενο του δημοσιογράφου, συγγραφέα, κριτικού κινηματογράφου Βασίλη Ραφαηλίδη, δημοσιευμένο στο Έθνος' τον Μάιο του 1985, με αφορμή το ντοκιμαντέρ του Ρομέν Γκουπίλ «Να Πεθαίνεις στα 30».

 

Να Πεθαίνεις στα Τριάντα Σου, του Βασίλη Ραφαηλίδη («Εθνος», 26-5-1985)

Η έλλειψη θεωρητικής κατάρτισης είναι κανόνας, όχι μόνο στην αριστερή βάση, αλλά και στο μεγαλύτερο μέρος της αριστερής η­γεσίας. Είναι πάρα πολλοί αυτοί που απλώς δήλωσαν μαρξιστές ή κομμουνιστές, και κα­τόπιν τούτου έγιναν δεκτοί σ’ ένα κόμμα που δεν πολυνοιάζεται να ελέγξει την ποιό­τητα και τη βαρύτητα της δηλώσεως. Δε δί­νεις εξετάσεις για να μπεις π.χ. στο Κομμου­νιστικό Κόμμα, διότι, απλούστατα, το Κόμ­μα δεν είναι Πανεπιστήμιο, αν και θα έπρεπε να είναι και τέτοιο προκειμένου να μην κα­τακλυστεί από τους πάντα επικίνδυνους και αμφιρρέποντες ακτιβιστές, που μάλλον δρουν ως πρόσκοποι παρά ως κομμουνιστές. Η θεωρία είναι τόσο αναγκαία στο μαρξισμό όσο και η πράξη, κι αυτό οι κλασικοί του μαρξισμού δεν κουράστηκαν να το τονίζουν ακατάπαυστα.

Είναι καθαρή αφέλεια να πιστεύεις πως γί­νεται κάποιος μαρξιστής, επαναστάτης ή α­πλά αριστερός γιατί συνειδητοποίησε και α­ποδέχθηκε πως η Ιστορία κινείται βάσει κά­ποιων αντικειμενικών νόμων που βρίσκο­νται σε σχέση διαλεκτική με τα δρώντα υπο­κείμενα της Ιστορίας. (Σύμφωνα με το μαρ­ξισμό, ο άνθρωπος είναι ταυτόχρονα το υπο­κείμενο και το αντικείμενο της Ιστορίας: κά­νει την Ιστορία αλλά και την υφίσταται.) Πέρα απ’ το γεγονός πως δεν είναι όλοι οι ε­ξεγερμένοι και οι επαναστάτες μαρξιστές, εί­ναι κάτι παραπάνω από βέβαιο πως και τα μαρξιστικά κόμματα δεν αποτελούνται καθ’ ολοκληρίαν από μέλη που «έφαγαν το μαρξι­σμό με το κουτάλι», κατά το δη λεγόμενον. Βέβαια, κανείς κομμουνιστής δεν απορρί­πτει τη θεωρία, προκειμένου να είναι συνε­πής προς την πρώτη και κύρια αρχή τού μαρξισμού σύμφωνα με την οποία η θεωρία είναι ο οδηγός της πράξης και η πράξη ο δη­μιουργός της θεωρίας. Οι δύο πόλοι της δια­λεκτικής σχέσης βρίσκονται σε μια ατέρμο­νη αλληλεξάρτηση, όπου δεν μπαίνει πρό­βλημα σαφούς προτεραιότητας της πράξης ή της θεωρίας, παρά το γεγονός πως η θεωρία στηρίζεται πάντα σε μια πράξη, παρά το γε­γονός ακόμα πως στην επιστήμη το πείραμα και η παρατήρηση προηγούνται, ιστορικά και λογικά, του θεωρήματος.

Όπως και να το κάνουμε, η μαρξιστική πράξη είναι ευκολότερη από τη μαρξιστική θεωρία, αλλά μόνο σε ειρηνικές περιόδους ό­ταν ο επαναστάτης δεν παίζει καθημερινά τη ζωή του κορόνα-γράμματα. (Ο θεολογίζων υπαρξιστής Γκαμπριέλ Μαρσέλ λέει πως, αν οι κομμουνιστές έχουν μια πιθανότητα να κερδίσουν τελικά στο παιχνίδι της Ιστορίας, τη χρωστάν κυρίως στο γεγονός πως είναι οι μόνοι στις μέρες μας που μπορούν να πεθαί­νουν εύκολα για μια υπόθεση που δεν είναι προσωπική.) Σε περιόδους επαναστατικές εί­ναι φυσικό να μη διυλίζει κανείς θεωρητικά τα προβλήματα. Όταν ο εχθρός έχει σηκω­μένο το όπλο και σε σημαδεύει δεν μπορείς να του πεις «περίμενε ν’ ανοίξω τα κιτάπια για να δω αν πρέπει ή δεν πρέπει να πατήσω πρώτος τη σκανδάλη». Ούτε ηθικολογεί ού­τε θεωρητικολογεί κανείς στο πεδίο της μά­χης. Κι απ’ αυτή την άποψη, οι παλιοί αγω­νιστές, που πέρασαν ολόκληρη τη ζωή τους κυνηγημένοι ή αγωνιζόμενοι, είναι φυσικό να κουτσαίνουν απ’ το αριστερό (θεωρητι­κό) πόδι.

Όμως, τι θα γίνει με τους καινούργιους και τους νεοπροσήλυτους, που παριστάνουν κι αυτοί τους υπεραπασχολημένους αγωνι­στές, τόσο υπεραπασχολημένους που δεν προλαβαίνουν, λέει, να πιάσουν στο χέρι τους και κανένα μαρξιστικό κείμενο, έστω και μόνο για να είναι τυπικά συνεπείς με τη βασική απαίτηση του μαρξισμού για θεωρη­τική κατάρτιση του επαναστάτη;

Και τι σόι επανάσταση μπορούν να κά­νουν άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν πως η κατάληψη της εξουσίας από το προλετα­ριάτο δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο για την κατάργηση της εξουσίας, όταν δημιουρ­γηθούν οι κατάλληλες συνθήκες που θα κά­νουν δυνατή αυτή την κατάργηση; Ένα τέ­τοιο αίτημα μπορεί βέβαια να μην είναι για αύριο, αλλά αυτό δε σημαίνει πως έπαψε να είναι ο κύριος στόχος του μαρξισμού τού Μαρξ.

Λοιπόν, η «συναισθηματική στράτευση» στην Αριστερά είναι μια κατάσταση που ευ­θύνεται για όλα τα δεινά της, όπως θέλει να πιστεύει ο Βίλχελμ Ράιχ. Δεν είναι δυνατόν να στρατεύεται κανείς για λόγους συναισθη­ματικούς. Γιατί η σχέση με το κόμμα δεν εί-ναι σχέση ερωτική. Είναι σχέση Λογική με την Ιστορία. (Το περίφημο «ραντεβού με την Ιστορία» καθυστερεί λόγω υπερβάλλο­ντος συναισθηματισμού απ’ τη μεριά εκεί­νων που περισσότερο ουρλιάζουν για την «κοινωνική δικαιοσύνη» και λιγότερο δου­λεύουν για να ‘ρθει, και μελετούν ώστε να ‘ρθει από το σωστό δρόμο.)

Αν η συναισθηματική στράτευση είναι μια πανούκλα, και είναι σίγουρα, κανείς δε θα τολμούσε να υποτιμήσει ωστόσο τον ιστορι­κό της ρόλο, όπως κάνει ο Ράιχ που εισηγή­θηκε τον όρο. Έτσι κι αλλιώς, οι θεωρητικοί θα είναι πάντα λιγότεροι από τους πρακτι­κούς, και οι πρακτικοί θα συνεχίζουν να μη διαβάζουν τον Μαρξ, πράγμα που δεν αποτε­λεί υποχρεωτικό λόγο για τη διαγραφή τους απ’ το κόμμα. Μπορεί να μη σκέφτονται και τόσο μαρξιστικά, αλλά δρουν ή προσπαθούν να δράσουν μαρξιστικά, κουτσά στραβά έ­στω, αλλά πάντως χωρίς να μένουν έξω από τη δράση, όπως κάποιοι άλλοι που εν ονόμα­τι μιας θεωρίας με την οποία άλλωστε έχουν πολύ μικρή θεωρητική σχέση, ξεχνούν και την πράξη. Κι όποιος παραγνωρίζει και την πράξη και τη θεωρία, και διατείνεται παρ’ ό­λα ταύτα πως είναι μαρξιστής, αυτό που εί­ναι στην πραγματικότητα είναι, είτε φωνα­κλάς στην καλύτερη περίπτωση, είτε απατε­ώνας στη χειρότερη.

Στους νέους σε ηλικία ανθρώπους, η συ­ναισθηματική στράτευση είναι αναγκαία προϋπόθεση, όπως πιστεύει ο Λούκατς. Δεν μπορείς να ζητάς από τους νέους πρώτα να κατανοήσουν τους νόμους της Ιστορίας κι ύστερα να δουλέψουν για την Ιστορία. Διότι, απλούστατα, ο ακτιβισμός είναι ίδιον της νεότητας. Άλλωστε, η ηλικία δεν επιτρέπει στους νεαρούς επαναστάτες να έχουν πλήρη, σωστή και υπεύθυνη θεωρητική ενημέρωση. Αυτή, θα έρθει με την ηλικία — αν έρθει. Γιατί, όπως είδαμε, στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έρχεται, και οι παλιοί αγω­νιστές παραμένουν νεολαίοι έως θανάτου.

Ένας ανενεργός και αναγκαστικά χειμα­ζόμενος επαναστάτης, είναι ένα πρόσωπο τραγικό: ο χωρίς επανάσταση επαναστάτης είναι σαν το λιοντάρι το κλεισμένο στο κλουβί του ζωολογικού κήπου: δεν μπορεί να δαγκώσει γιατί δεν υπάρχει τίποτα για δάγκωμα γύρω του. Άλλωστε, έχουσιν γνώση οι φύλακες (του ζωολογικού κήπου). τέτοιος σε περίοδο επαναστατική δεν είναι μόνο ένα πρόσωπο τραγικό, αλλά και εξ ορι­σμού κατεστραμμένο, στις περισσότερες πε­ριπτώσεις: δεν έχει περιθώρια προσαρμογής στην καινούργια «ειρηνική» κατάσταση, ε­φόσον, βέβαια, η επαναστατικότητά του δεν ήταν σκέτος νεανικός προσκοπισμός, πράγ­μα που συμβαίνει πάρα πολύ συχνά. (Αν όλα τα μέλη των νεολαιών των αριστερών κομ­μάτων παρέμεναν αριστερά μεγαλώνοντας, το πρόβλημα της κατάληψης της εξουσίας α­πό την Αριστερά θα είχε λυθεί προ πολλού με τον πιο αναίμακτο και ειρηνικό τρόπο. Δυστυχώς, μόλις βρουν νύφη ή μόλις πά­ρουν το δίπλωμα, οι περισσότεροι αριστεροί νεολαίοι αστοποιούνται απότομα και, το χει­ρότερο, γενικεύουν την προσωπική τους α­νεπάρκεια και την ανάγουν κεντροθετικά σε «κριτική».)

 Σκηνή από το «Να Πεθαίνεις στα Τριάντα» του Ρομέν Γκουπίλ

Ο Μισέλ Ρεκανατί, ένας από τους πιο με­γάλους σε αξία και τους πιο μικρούς σε ηλι­κία ηγέτες του γαλλικού Μάη του ’68, αυτο­κτόνησε το 1978, δέκα ολόκληρα χρόνια με­τά την καταστροφή του οράματος του από την αστυνομία του Ντε Γκολ. Δε συμβιβά­στηκε, αλλά και δεν πίστεψε πως τόσος εν­θουσιασμός και τέτοιος μεγαλειώδης αγώνας θα μπορούσαν να πέσουν στο κενό. Κι ωστό­σο, όλοι ξέρουν, από την εποχή της Κομμού­νας του Παρισιού και μετά, πως δεν έχουν αίσιον πέρας όλοι οι κοινωνικοί αγώνες, και πως η ήττα είναι κι αυτή μέσα στη λογική του παιχνιδιού. Αν όλοι οι στρατευμένοι αρι­στεροί ήξεραν απ’ την αρχή πως η στράτευ­ση τους θα οδηγείται οπωσδήποτε σε νίκη μέσα σε τακτά όρια, θα στρατεύονταν στην Αριστερά ακόμη και οι δεξιοί, προκειμένου να εξασφαλίσουν πρώιμα έναν αριστερισμό που συνήθως τον εκδηλώνουν όψιμα και α­φού άλλοι βγάλουν το φίδι απ’ την τρύπα. (Όσο πιο χαλαρό ιδεολογικά και οργανωτι­κά είναι ένα αριστερό κόμμα τόσο ευκολότε­ρα κατακλύζεται από τους οπορτουνιστές ό­ταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου, όταν, π.χ., κερδηθούν οι εκλογές.)

Λοιπόν, ο Μισέλ Ρεκανατί δεν ήταν ούτε πρόσκοπος ούτε οπορτουνιστής. Ήταν μια εκπληκτική μορφή αγνού και έντιμου αγω­νιστή, που αυτοκτόνησε για να μην προδώ­σει το όραμα του: για να μη γίνει τραπεζικός υπάλληλος κι αρχίσει κι αυτός τις συντε­χνιακές απεργιούλες για τα «συμφέροντα» πάντα με τα συμφέροντα όλων των εργαζο­μένων. (Αυτός είναι ο συντεχνισμός, πάνω στον οποίο ο Μουσολίνι οργάνωσε το συντε-χνιακό-φασιστικό του κράτος.)

Δεν έχει σημασία που ο Ρεκανατί και οι ό­μοιοι του ήταν περισσότερο ρομαντικοί απ’ όσο θα έπρεπε. Το κίνημα τους (ο Μάης του «68) ήταν νεολαιίστικο και συνεπώς εξ ορι­σμού ρομαντικό, ήταν αυθόρμητο και συνε­πώς εξ αρχής επιρρεπές στην αποτυχία. Ο ε­παναστατικός αυθορμητισμός είναι, βέβαια, μια πραγματικότητα, που μάλιστα η Ρόζα Λούξεμπουργκ την ανήγαγε σε δόγμα με συ­νέπεια να έρθει σε σύγκρουση με τον Λένιν, αλλά δε συνιστά εχέγγυο για την έκβαση του αγώνα. Όλοι μας γελαστήκαμε δίνοντας την αμέριστη υποστήριξη μας στον αυθόρ­μητο αγώνα του περσικού λαού, όταν άρχισε την επανάσταση του ενάντια στον Σάχη και τα τσιράκια του, αλλά τότε δεν ξέραμε ακό­μα τι σήμαινε χομεϊνισμός και πού θα μπο­ρούσε να οδηγήσει αυτόν τον ολικά επανα­στατημένο λαό ένας μουσουλμάνος παπάς. Καλά να πάθουμε, αφού πιστέψαμε πως οι παπάδες μπορούν να κάνουν κάτι σοβαρότε­ρο από το να ψέλνουν στις εκκλησίες τους. Ο εγγενής στη νεολαιίστικη εξέγερση του Μάη του ’68 ρομαντισμός δεν την κάνει ω­στόσο λιγότερο συμπαθή. Εντελώς το αντί­θετο: είναι τραγικό να συντρίβεσαι γιατί πί­στεψες με νεανικό πάθος πως θα παρασύρεις στην «αλλαγή» και το δύσκαμπτο πατέρα σου, ο οποίος, λόγω ηλικίας και λόγω παθη­μάτων, έχει γίνει πολύ επιφυλακτικός και προσεκτικός. Ο «βιολογικός συντηρητι­σμός» δεν έκανε ποτέ καλή παρέα με τη «νε­ανική προοδευτικότητα». Άλλωστε, όλοι οι νέοι μεγαλώνουν κάποτε, οπότε το κλασικό σόφισμα «εχω γυναίκα και παιδιά» ανασύρεται από τη ναφθαλίνη και ε­πιδεικνύεται σε πρώτη ζήτηση ως άλλοθι της νωθρότητας και του φό­βου. (Ασε κι αυτοί που αγωνίζονται έχουν κό­τες και αβγουλάκια, κι όχι γυναίκες και παι­διά.)

Λοιπόν, τους επανα­στατημένους νέους μπορείς να τους αγαπή­σεις απεριόριστα, αλλά δεν μπορείς να τους εμπιστευτείς απεριόρι­στα τις τύχες του κόσμου. Διότι δεν αυτο­κτονούν όλοι οι επαναστατημένοι νέοι στα τριάντα τους, όπως ο Μισέλ Ρεκανατί, όταν διαπιστώσουν πως ο παλιός αγώνας χάθηκε, κι ένας καινούργιος πρέπει ν’ αρχίσει. Δυ­στυχώς, οι ήρωες κουράζονται πολύ σύντο­μα και για την ανάπαυση του πολεμιστή πά­ντα θα υπάρχει μια γυναίκα, έτοιμη να του κάνει παιδιά — και άλλοθι. Οι Μισέλ Ρεκα­νατί δεν περισσεύουν σ’ αυτόν τον κόσμο. Κι αν δεν το πιστεύετε, κρατήστε σημειώ­σεις: κάποιοι «επαναστατημένοι νέοι», που όπου να ‘ναι παντρεύονται και συνεπώς α­ποκτούν όλα τα εχέγγυα να γίνουν καλοί και τίμιοι νοικοκυραίοι, μέσα σ’ έναν κόσμο βρόμικο και ανέντιμο.

Η λαμπρή αστική καριέρα του Ρεζί Ντεμπρέ και του Κον Μπεντίτ δεν αφήνουν πια κανένα περιθώριο να θαυμάζουμε και σήμε­ρα τα παλιά τους λαμπρά κατορθώματα. Φαίνεται πως οι ήρωες κουράζονται τόσο πιο εύκολα όσο πιο νέοι είναι.

Λοιπόν, τόπο στα νιάτα, αλλά ας βάλουμε και ένα ηλικιακό όριο ασφαλείας, ας πούμε τα τριάντα χρόνια. Σ’ αυτή την ηλικία αυτο­κτόνησε ο Μισέλ Ρεκανατί, ο Σεν Ζιστ μιας επανάστασης που δεν μπόρεσε να καρατομή­σει κανένα βασιλιά. Όχι τόσο γιατί δεν υ­πήρχαν βασιλιάδες όσο διότι δεν υπήρχαν καρμανιόλες: ο Ντε Γκολ επιβίωσε τελικά του γαλλικού Μάη. Και ο γκολισμός επιβίω­σε και του Ντε Γκολ, όπως περίπου ο καρα-μανλισμός του Καραμανλή.

Ο Μισέλ Ρεκανατί έτυχε να έχει έναν στε­νό και καλό φίλο, τον Ρομέν Γκουπίλ, που έ­τυχε να είναι κινηματογραφιστής. Τύχη α­γαθή, γιατί από τούτη τη φιλία γεννήθηκε ένα σπουδαίο φιλμ, το «Να Πεθαίνεις στα Τριάντα σου», απ’ άπου και βγάλαμε το παραπάνω κείμενο. Ο Γκουπίλ, βοηθός του Γκοντάρ και του Πολάνσκι αργότερα, και μέλος της γκοσίστικης κινηματογραφικής ομάδας του Μάριν Κάρμιτς, είχε στη διάθεση του ένα τε­ράστιο σε όγκο κινηματογραφικό υλικό που το τράβηξε ο ίδιος πριν, μετά και κατά τη διάρκεια του Γαλλικού Μάη. Φυσικά, πρω­ταγωνιστής σ’ αυτά τα καυτά μονταρισμένα επίκαιρα μιας ανεπίκαιρης πια εποχής είναι ο φίλος του, στη μνήμη του οποίου είναι α­φιερωμένη η ταινία. Που, ωστόσο, δεν έγινε δίκην μνημόσυνου, αλλά για να δοθεί με τον τρόπο και τα μέσα του κινηματογράφου μια απάντηση στο ερώτημα γιατί αυτοκτόνησε ο Μισέλ Ρεκανατί και τι σημαίνει να πεθαίνεις στα τριάντα σου όχι σε αυτοκινητικό δυστύχημα, ούτε σε κάποια Θύρα 7 κάποιου γηπέ­δου ούτε από εξάντληση ύστερα από μια ε­βδομάδα συνεχούς χορού σε κάποια ντισκο­τέκ, αλλά από μια απογοήτευση, που είναι περίπου ερωτική: όταν σε προδώσει η ερω­μένη σου, η επανάσταση, σκοτώνεις τον ε­αυτό σου, αφού δεν μπορείς να σκοτώσεις την επανάσταση. Γιατί οι σχέσεις του Μισέλ Ρεκανατί με την επανάσταση ήταν περίπου ερωτικές. Όπως κι όλων των συναισθηματι­κά στρατευμένων σε μια Αριστερά που δεν μπόρεσε ποτέ ν’ απαλλαγεί από έναν αυτο­κτονικό συναισθηματισμό. Πρέπει κι εμείς κάποτε να γίνουμε τόσο σκληροί συναισθη­ματικά όσο τουλάχιστον και ο πάσχων από μόνιμη ελεφαντίαση ταξικός μας εχθρός.

Ο Καστοριάδης μιλάει για την Ελλάδα ( συνέντευξη στην Τέτα Παπαδοπούλου για την Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία)

 

Απόσπασμα από τη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει το 1994 ο Κορνήλιος Καστοριάδης στην Τέτα Παπαδοπούλου για την Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία.

Κύριε Καστοριάδη, συχνά λέγεται ότι η Ελλάδα είναι “προβληματική”, ότι στην Ελλάδα “όλα γίνονται στον αέρα”, “χωρίς προγραμματισμό”, “χωρίς βάρος”. Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί. Αλλά όμως περιορίζονται συνήθως μόνον στις διαπιστώσεις… Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί βαθιά. Ποια είναι η δική σας ερμηνεία για όσα συμβαίνουν; Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες είναι οι βαθύτερες αιτίες;

Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον, στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι, είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 404 π.Χ.

Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διατύπωσή σας.

Ε, τι να κάνουμε… Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγάλους Αλεξάνδρους και για Βασιλείους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις -και πάντως, μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα- η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείριες των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως, ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοί του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο. Διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και παιδεία. Αλλά πολιτική ζωή, πλέον, δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου, ως πολιτική συγκρότηση, είναι ασιατικές μοναρχίες. Εξ άλλου, καθώς ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό από μέρους των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του, όπως έκαναν οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα -πράγμα ανθελληνικότατο. Σε όλη τη διάρκεια της ελληνιστικής εποχής οι ελληνικές πόλεις, με λίγες περιθωριακές και παροδικές εξαιρέσεις, αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των ελληνιστικών δυναστειών. Ακολουθεί η ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις έχουν μόνον “κοινοτική ζωή”. Κατόπιν, έρχεται η Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μια ανατολική, θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των “δυνατών” και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως, τα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι, όπως υπήρχαν σε αυτήν του Πεκίνου…

Όλα αυτά, όμως, αφορούν ένα πολύ μακρινό ιστορικό παρελθόν. Η Ελλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος έχει, ήδη, ιστορία εκατόν εβδομήντα ετών. Θα θέλατε να επικεντρώσετε σε αυτήν την περίοδο;

Μα, αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους 21 αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Λοιπόν, μετά το Βυζάντιο έρχεται η τουρκοκρατία. Μην ανησυχείτε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες της ιστορίας της τουρκοκρατίας. Θα αναφέρω μόνον ότι επί τουρκοκρατίας όση εξουσία δεν ασκείται απ’ ευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες (τους εντολοδόχους των Τούρκων), οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς, ούτε σ’ αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η Επανάσταση του 1821, διαπιστώνουμε από τη μια μεριά τον ηρωισμό του λαού και από την άλλη, σχεδόν αμέσως, την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι.

Πού οφείλεται αυτή η “τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία”; Ποιοι είναι οι λόγοι;

Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτησή σας “για ποιον λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι”. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι το οποίο δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τότε, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;

Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφυλίους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, π.χ. ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των “αρχηγών” και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με “ταξικά” συμφέροντα. Ενα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία… Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας Αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των “δυνατών”: ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, Βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττης, Δηλιγιάννης.

Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;

Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματά τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω… Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς, γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν “ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά”;

Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν. Ιδίως μάλιστα όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε. Θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;

Σύμφωνα με την παραδοσιακή “αριστερή” άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως ο λαός είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.

Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;

Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.

Θέλετε να πείτε ότι -αντιθέτως- σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη…

Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντάς μου καζούρα στο Παρίσι το 1956: “Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση”. Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματά του. Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα προηγουμένως, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: “Εγώ θα διορθώσω το ρωμέικο;”. Ναι, κύριε, εσύ θα το διορθώσεις το ρωμαίικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι.

Αισθάνεστε ότι έχετε ή είχατε ανοικτούς λογαριασμούς με την Ελλάδα;

Οι λογαριασμοί που έχει κανείς με τον τόπο που γεννήθηκε, που μεγάλωσε, που τη γλώσσα του μιλάει, δεν κλείνουν ποτέ. Ξέρω ότι χρωστάω στην Ελλάδα ένα μεγάλο μέρος από αυτό που είμαι. Και πάντα πονάω απεριόριστα και τον τόπο και τον λαό –και είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος απέναντί τους. Όταν ένας Δανός ή ένας Ολλανδός πει μια ανοησία ή κάνει μια χυδαιότητα, γελάω ή σηκώνω τους ώμους μου. Αν όμως την πει ή την κάνει ένας Έλληνας, τότε γίνομαι έξω φρενών. Είναι ένα διασκεδαστικό υπόλοιπο εθνικισμού.